Андрей Дунаев: Мы – не «Единая Россия»

Руководитель партии «ПРАВОЕ ДЕЛО» принял участие в предвыборных дебатах на телеканале «Россия-24»

ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте. Предвыборное время на России 24. И сегодня в наших дебатах принимают участие «Единая Россия» и «Правое дело». Интересы «Единой России» представляет человек, который в партию не входит. Профессор МГИМО. Но человек, который от этой партии баллотируется, и человек, который известен очень многим нашим телезрителям по своим журналистским работам Алексей Пушков. Алексей Константинович, здравствуйте, мы рады вас видеть.

Алексей ПУШКОВ, кандидат в депутаты ГД от партии «Единая Россия», телеведущий, журналист, политолог: Здравствуйте. Спасибо.

ВЕДУЩАЯ: А партия «Правое дело» представлена лидером, исполняющим обязанности председателя партии Андреем Дунаевым. Андрей Геннадьевич, добрый вечер.

Андрей ДУНАЕВ, и.о. председателя партии «Правое дело»: Здравствуйте.

ВЕДУЩАЯ: Сегодня мы будем говорить о внешней политике России. И я прошу вас начать с отношений России и НАТО. И потому, что тема размещения ПРО в Восточной Европе всплывает едва ли не каждый день, и в связи со вчерашними заявлениями нашего президента, который на встрече с военными говорил о том, что война в Южной Осетии не позволила, среди прочего, Грузии вступить в Альянс. Вот скажите, пожалуйста, почему до сих пор главный внешний враг для России - это НАТО? Почему Москва так обеспокоена, когда соседнее государство пытается вступить в Альянс? И какой вариант решения проблемы размещения ПРО видит ваша партия? Пожалуйста.

Алексей ПУШКОВ: Вы знаете, я бы не стал говорить, что НАТО - это главный внешний враг России. НАТО имеет с нами целую сумму отношений. Есть отношения и партнерство, есть целый ряд программ, которые осуществляются вместе с НАТО. Как вы знаете, мы оказываем содействие НАТО в Афганистане, поскольку не в наших интересах, ни в интересах стран НАТО, чтобы талибы утвердились там в качестве правящей силы. Так что с НАТО у нас есть определенное сотрудничество. Значит, это уже не в полной мере враг. Но в НАТО нас рассматривают как потенциального противника. И это совершенно очевидно, это известно по планированию, военному планированию, которое осуществляется в НАТО. По маневрам, которые там проводятся. По различным военным программам, по сценариям, которые там прорабатываются. Мы остаемся потенциальным противником НАТО, поскольку мы не входим в эту организацию. Мы имеем достаточно большой военный потенциал, мы - ядерная держава с значительным потенциалом. И НАТО поэтому постоянно пытается нас ослабить за счет приближения к нашим границам, создания около наших границ своих опорных пунктов в виде либо военных баз, либо вот баз систем противоракетной обороны. Которые опять же могут быть использованы против нас. Обратите внимание, мы неоднократно просили и у Соединенных Штатов и у НАТО подумать о том, чтобы   дать нам юридические гарантии ненаправленности системы ПРО против России. Ну казалось бы, чего проще, да? Они все время говорят: это не против вас, это против Северной Кореи. Ну, понимаете, вот когда такие вещи говорят в глаза, то не знаешь, как поступать. Вроде бы цивилизованные люди, как они сами себя объявляют, лгут вам откровенно в глаза. Северная Корея, как вы знаете, сама не знает, куда упадут ее ракеты. Они нажимают на кнопку, и с интересом смотрят, а где она приземлится, эта ракета, в Тихом Океане обычно они заканчивают свой путь. И естественно, не от Северной Кореи эта система противоракетной обороны. И не от Ирана. Потому что у Ирана нет ни одной причины атаковать Европу. Значит, эта система противоракетной обороны потенциально направлена против нас. То есть может быть использована против нас. И нам, естественно, не хотят давать юридических гарантий в ее ненаправленности, потому что как раз таких гарантий нам дать не могут. Она направлена в потенциале против российского ядерного оружия. Так что НАТО, как указано в нашей военной доктрине, подписанной президентом Медведевым, представляет для нас опасность с точки зрения своей активности - перспективой расширения на те страны, которые граничат с нами. Нам совершенно не нужно, чтобы Украина, которая является близкой нам страной, для многих родственной страной, где проживает 12,5 миллионов русских, у нас полторы тыс. километров границ. И чтобы это была граница со страной НАТО - нам это совершенно не нужно.

ВЕДУЩАЯ: А может быть, это как с Евросоюзом, когда туда вот набрали всякие маленькие страны, а теперь имеют очень большие из-за этого проблемы. Может быть, пусть вступят, и проблемы будут у НАТО?

Алексей ПУШКОВ: Проблема в том, что у нас будут проблемы. Потому что пояс нашей безопасности окажется под вопросом. Ведь натовцы не просто так продвигают свою организацию. Они используют эти страны в своих военных целях. Натовские корабли не случайно заходят в Феодосию, вызывая протесты жителей Крыма. Они собираются там быть, понимаете? Так что это серьезная проблема. И я бы сказал так. Если бы НАТО не расширялось на восток, если бы НАТО не ставило систему противоракетной обороны, которая со всей очевидностью потенциально может быть направлена против России, то не было бы вот этих всех проблем, о которых мы сейчас с вами и говорим. Но они это делают, и мы обязаны это учитывать и в  нашей политике, и  в нашем военном планировании.

ВЕДУЩАЯ: Андрей Геннадьевич, вы что скажете?

Андрей ДУНАЕВ: Вы знаете, очень сложно что-то добавить. Потому что было произнесено на самом деле ровным счетом то, что я бы мог сказать по этому вопросу. Действительно, НАТО рассматривает Россию как потенциального противника. Это очевидно всем здравомыслящим людям. Вопрос не в НАТО. Я бы все-таки здесь переходил в несколько другую плоскость. Вопрос в нашей судорожной политике помешать и воспрепятствовать. Вот если говорить про НАТО, в частности, продвижение НАТО. Ведь не секрет, что наша внешняя политика, и вообще в принципе позиция России во вне, они сейчас слабы просто лишь потому, что Россию не воспринимают как центр силы. И нас просто не считают. И проблема продвижения НАТО, в том числе, и создание противоракетного щита вокруг России. Такое агрессивное продвижение, без учета мнения России. Это тоже проблема того, что наше государство сейчас на фоне всех остальных центров влияния в мире выглядит не лучшим образом. Пожалуй, по НАТО здесь добавить больше нечего. Единственное, что я хотел подчеркнуть, что я не вижу прямой связи между войной в Грузии, и соответственно, последующим признанием Южной  Осетии и Абхазии и продвижением НАТО. Более того, нам эта война тогда обосновывалась не необходимостью остановить продвижение НАТО, а защитой наших граждан. Это достойная цель. Это достойная цель - защищать наших граждан нужно, нужно любыми способами. Включая военные способы. Но при этом, если тогда предотвращали эту угрозу, почему-то нам говорили про другое. Наверное, это политика - она должна быть тоже чуть более открытой. Вот, пожалуй, все, что я могу добавить.

Алексей ПУШКОВ: Я хотел бы не согласиться с одним моментом. Я не вполне согласен с тем, что нас не воспринимают как центр силы. Я считаю, что такая ситуация была действительно. Где-то, может быть, на рубеже 20-го и 21-го столетия Россия…

ВЕДУЩАЯ: Где-то 10 лет  назад, да?

Алексей ПУШКОВ: Где-то, ну, 10, 12 лет назад действительно, к России относились… Ну, а как можно относиться к стране, у которой нет золотовалютных резервов, которая только что испытала дефолт, у которой практически не осталось союзников во внешней политике. Которая занимается в основном внутриполитическими разборками. Коммунисты объявляют, пытаются объявить импичмент президенту. Президент расстреливает свой собственный парламент. Ну, а как можно относиться к такой стране, да? Поэтому мне кажется, тогда это имело место. Но вот последние годы у меня совершенно другое ощущение. Россию как раз рассматривают как центр силы. И если бы не рассматривали, то, скажем, идея Путина о создании Евразийского союза не была бы так воспринята в штыки, скажем, в Соединенных Штатах, да и в некоторых европейских странах. Понимаете, к этому отнеслись очень серьезно, и это вызывает очень большое раздражение. Почему это  Россия вдруг, а не восстановят ли они Советский Союз? А не будет ли восстановление Российской Империи? Ну, я сейчас не буду спорить с этой терминологией, она совершенно неуместна. Речь не идет о восстановлении Советского Союза. Но очевидно совершенно, что Россия начинает утверждаться как самостоятельный центр силы. Независимый ни от НАТО, ни от других центров силы типа Китая. Так что Китай, между прочим, нас очень даже воспринимает. Вы посмотрите, китайцы никогда со страной, которую они считают себе равной, не будут подписывать такие декларации, ежегодно. Это раньше подписывались Путиным, теперь подписываются Медведевым, как президентом страны. Декларации, в которых подчеркивается равенство совместное, сотрудничество, борьба против гегемонизма в международных отношениях. Понятно, кого мы имеем в виду. Наших американских друзей. То есть это декларации, которые подписываются с равными. С какой-то другой страной - я не буду называть, не хочу обижать какую-нибудь другую страну, - но, которая не имеет веса России, Китай никогда такую декларацию не подпишет. Так что воспринимают. И не будем забывать. Мы входим в десятку ведущих стран мира по ВВП. Мы все время как-то себя принижаем. А между прочим, в мире, в Организации Объединенных Наций, 193 государства. Мы входим в десятку по уровню ВВП. Мы имеем, между прочим, ядерный потенциал, который сравним с американским. Иначе американцы с нами не подписали бы договор СНВ-3. У нас место в Совете Безопасности ООН. Мы возглавляем сейчас такую, ну, являемся одним из главных государств такой организации, как Шанхайская организация сотрудничества. Вот сейчас образуется Евразийский союз. Мне кажется, что это достаточно весомые вещи, как раз наши потенциальные противники или те, кто воспринимает Россию в качестве потенциального противника, они и поэтому опасаются. И встревожены усилением России, что воспринимают нас как центр силы. И я считаю, что это заслуга руководства страны последние 8-10 лет, которое пошло по этому пути. И сумев не прийти к серьезному конфликту с западом, обратите внимание. У Медведева хорошие отношения с Обамой, в Путина были приличные отношения с Бушем. Без резкого острого конфликта с западом начать утверждать Россию как один из самостоятельных центров силы в современном мире.

ВЕДУЩАЯ: Андрей Геннадьевич, а как вы считаете, вот вы сказали, что на слабой, по-вашему, сейчас позиции стоит наша стран. Но не на такой сильной, как когда-то было, скажем так, да? Перевооружение армии. Перевооружение армии на те большие деньги, о которых вот недавно говорил президент, о которых много сейчас спорят. Это изменит позицию нашей страны на мировой арене?

Андрей ДУНАЕВ: Вы знаете, я бы все-таки хотел сначала добавить ответное слово. Ведь мы же на самом деле, вот мы, например, партия «Правое дело», мы люди простые. Мы, может быть, МГИМО не заканчивали. Но мы же видим, что происходит на самом деле. И как с нами считаются. Нашего гражданина Бута, экстрадируют в Америку, не считаясь с мнением России. Неважно, преступник Бут или не преступник. Если он преступник, его нужно судить, соответственно, в Российской Федерации. Нашего мальчика убивают, находя более 50, по-моему, синяков, и дают срок, меньший вообще, чем любой разумный срок за такое преступление. Ну и мы, конечно, среагировали. Постфактум сейчас объявили в розыск американских граждан. Но, вы знаете, здесь, несмотря на то, что мы партия либеральная, вот я, например, я при всем при этом еще и офицер государственной безопасности. Такие вещи, например, Моссад не простил бы никогда. Мы не защищаем наших граждан за рубежом, нашего мальчика. Это показатель. Вот это как раз тот самый простой показатель, как относятся к  России. Можно дать любой срок, если Россия все равно ничего не сделает.

ВЕДУЩАЯ: А как Россия должна защищать в этой ситуации, интересно.

Андрей ДУНАЕВ: Вот я даже пример привел. Вплоть до, понимаете, если по нашему мнению, справедливый приговор будет. Ну, у нас это, конечно, невозможно, и слава Богу, что невозможна смертная казнь. Значит, этот приговор нужно приводить в исполнение на территории любой точки мира. Подчеркиваю, слава Богу, что невозможен смертный приговор. Нужно всячески добиваться того, чтобы осуждение было не таким условным, в кавычках, но, по крайней мере, действительно серьезным. Я сейчас не требуют комментариев, потом мы можем к этому вернуться.

ВЕДУЩАЯ: Ответьте мне про перевооружение. Это очень интересно.

Андрей ДУНАЕВ: Теперь про перевооружение. Вы знаете, у меня очень много знакомых офицеров, и в органах государственной безопасности, и в Министерстве обороны. К сожалению, сейчас опять же строится иллюзия того, что армия у нас как-то поднимается. Да, отдельные части комплектуются сейчас современным вооружением. Да, безусловно, в разработках находятся какие-то новые средства вооружения. Действительно, выделяются деньги. Но как эти деньги тратятся? Это уже вопрос той самой пресловутой коррупции. Как минимум неэффективно. Наша армия находится на самом деле сейчас в достаточно плачевном состоянии. И даже вопрос поднятия заработной платы офицеров, подчеркиваю, как нам с трибуны говорится о том, что то повышение в полтора, в два, в три раза, там якобы, да, существует. На самом деле повышаются только оклады, при этом убираются надбавки и убираются льготы по проезду к месту отдыха. И получается то же самое. Даже с учетом инфляции. Понимаете, какие-то слова вокруг. Да, красивые слова. Да, действительно, якобы вот мы, вот территория России, вроде как вот Россия. Это называется пропаганда. Это называется строительство иллюзий. Это не называется ровным счетом внешней политикой. И перевооружения как такового нет. Есть программа, извините, как она  реализуется? Даже, кстати говоря, и премьер-министр страны, и президент уже неоднократно вручную пытались регулировать ситуацию с перевооружением, ситуацию с оборонным комплексом. Вручную. Заставляли подписывать контракты. Это недопустимая ситуация.

Алексей ПУШКОВ: Ну, вы знаете, тут мы как-то, мне кажется, критерий немножко теряем. То есть мы что, говорим о какой-то идеальной ситуации? Так идеальной ситуации, естественно, нет. Идеальной ситуации нет. Если мы, например, будем сравнивать себя с Китаем, то мы обнаружим, что китайская мощь, о которой сейчас так много говорят, на самом деле гораздо меньше нашей. Ну, хотя бы потому, что 95% ядерного оружия в мире приходится на нас и на американцев. А у китайцев - они входят в остальные 5%. Понимаете? Вот. Поэтому я бы не стал говорить, что мы живем в мире иллюзий. Но мы живем в мире, когда еще очень много не сделано. Еще очень много не сделано. Армия наша в загоне была, я здесь не удержусь, чтобы не упомянуть правые силы, поскольку они у нас фактически правили страной в течение с 1991 по 2000 год.

Андрей ДУНАЕВ: Не удержусь сразу вставить, прошу прощения. Но сейчас там этих людей нет.

Алексей ПУШКОВ: С нами этих людей нет. Но, вы сейчас поймете, почему я не удержался упомянуть. Потому что тогда вот армия наша была, оказалась в чудовищном совершенно состоянии. В чудовищном состоянии. Но это объяснялось сложностями экономического развития, нехваткой денег. Я сейчас не буду говорить о причинах. Но результат был чудовищный. Сейчас пытаются армию реформировать. Я знаю, что там очень много вещей, которых не должно быть. И я уверен, что далеко не все делается абсолютно верно. Но мы нашей армии очень сильно задолжали. И вот этот спор насчет того, надо нам 20 млрд. выделять на 10 лет или  не надо выделять. Я думаю, что в принципе надо. Вопрос в том, как эти деньги будут использованы. Вот здесь очень важно, чтобы они были использованы эффективно, правильно. И вот здесь нужно задействовать государственные органы, чтобы они проверили, куда пойдут эти средства. Потому что у нас же известно, выделяется большая сумма. И вроде как отчитались перед населением, перед армией, перед Государственной Думой. А потом выясняется, что результат…

Андрей ДУНАЕВ: Слушайте, вы прям за «Правое дело»…

Алексей ПУШКОВ: Нет, здесь я не за «Правое». Я агитирую за эффективность государственных органов.

Андрей ДУНАЕВ: Правильно. Абсолютно верно.

Алексей ПУШКОВ: Понимаете? Вот я за что агитирую. Деньги налогоплательщиков не должны использоваться виртуально. Они должны использоваться реально. И вот то же самое, когда вы говорите о, скажем, Буте, о Емельяненко. О нашем летчике, да?

Андрей ДУНАЕВ: Да масса, масса случаев.

Алексей ПУШКОВ: Которого судили в Соединенных Штатах. Я считаю, что здесь есть явные недоработки наших государственных органов. Я не сказал бы, что это именно показатель слабости России. Я вам скажу, что только что Португалия отказалась выдать Соединенным Штатам человека, который совершил, 20 лет назад, правда, тем не менее, убийство на территории Соединенных Штатов. Португальцы им его не отдают, потому что он эти 20 лет, он бежал в Португалию. И жил на территории Португалии. Они сказали: мы его будем судить сами. Так что вот эти индивидуальные случаи, они достаточно особенные. А с Америкой, как вы знаете, очень даже считаются. Но наши государственные органы, наши государственные службы, Министерство иностранных дел, другие службы должны действительно активнее и серьезнее заниматься этими вещами. И задействовать те рычаги, которые есть.

Андрей ДУНАЕВ: Абсолютно, да.

Алексей ПУШКОВ: Потому что американцам тоже от нас очень часто много чего надо. Понимаете? И, скажем, в том же Афганистане. Почему бы не увязать эти два вопроса? Вы не занимаетесь тем, что будете выкрадывать наших граждан из третьих стран, и судить их в Соединенных Штатах. Иначе мы сократим какие-то наши программы помощи, тем же Соединенным Штатам в Афганистане. И я вас уверяю, американцы немножко спасут лицо, 3-4 месяца подождут и вернут.

Андрей ДУНАЕВ: Вы знаете, абсолютно с вами согласен здесь на все 100%. Именно здесь вопрос как раз той самой эффективности государственной машины. В широком смысле этого слова. Если говорить как раз про внешнюю политику, с чего мы начинали наш эфир. Не говорить уже даже  действительно про частные случаи, которые могут быть не характерны. То это действительно, показывает, частный случай показывает, эффективность всей государственной машины. Прежде всего, во внешней политике, как тема нашего сегодняшнего эфира.

ВЕДУЩАЯ: Безусловно. Все-таки очень хочу вас спросить про частный случай. Вот с убийством российского ребенка сейчас в Америке.

Андрей ДУНАЕВ: Это не единичный случай, к сожалению.

ВЕДУЩАЯ: Это не единичный. Но вот я хочу оттолкнуться от него. Потому что это одно из направлений как раз российско-американских отношений - сложное направление, в котором вот уже несколько месяцев ведут переговоры. Вроде как какие-то комиссии работают, какие-то документы согласовывают. Но пока вроде как это все неэффективно. Что делать с этой ситуацией? Как вы считаете?

Андрей ДУНАЕВ: Здесь остановит тот, кто работает. По-другому просто не скажешь. Нужно уже каким-то образом все-таки заставить МИД работать не по старым правилам. Кстати говоря, очень интересное наблюдение мое опять же, как обычного гражданина. И как человека, который знает некоторых чиновников в МИДе. Они с ностальгией вспоминают советские времена, когда у них четкая была доктрина, что же делать во внешней политике. Они четко это понимали. А сейчас говорят, мы даже иногда не понимаем, когда президент приезжает в какую-либо страну, не всегда понимаем, какую позицию должно занимать посольство или там не посольство. Вот нет какого-то понимания. И нет, понимаете, старой сложившейся советской системы управления внешней политикой, которая существовала на тот момент, с участием службы внешней разведки, с участием министерства иностранных дел. Которое, как вы знаете, тоже является силовым ведомством. Она сейчас уже не работает. Но по факту она осталась старой.

ВЕДУЩАЯ: Ну, я про другое хотела узнать. «Правое дело» считает, что нужно вводить запрет, например, на усыновление американцами российских детей, каких-то других, европейцами, представителями разных стран, российских детей?

Андрей ДУНАЕВ: Я думаю, что усыновленные дети внутри России  самой могут подвергаться в семьях не лучшим каким-то… к сожалению, все люди одинаковы. И в Америке живут те же самые люди. И усыновленный ребенок в российской семье может оказаться подвержен такому же насилию, как в Америке. Поэтому запрещать вот просто, огульно сказать: мы не будем наших детей отдавать на усыновление или на удочерение за рубеж - это, наверно, было бы неправильно. Но должен быть серьезный контроль за каждым случаем такого усыновления. У нас же получается, если опять же эту тему… она страшная тема. Недавно совершенно состоялся приговор по одному из уголовных дел, когда за пределы Российской Федерации с помощью коррумпированных чиновников и коррумпированных судей, и коррумпированных руководителей детских домов были отправлены за рубеж - это открытая информация, можно посмотреть - более 2 тыс. детей за 4 года. Следователи, работающие по этому делу, смогли найти следы только 7 из них. Что стало с другими детьми, никто не знает. И вот это страшно. Вот это нужно пресекать. Это уже вопрос все-таки не опять же внешней политики, а той самой пресловутой коррупции и контроля за работой чиновников.

ВЕДУЩАЯ: Алексей Константинович?

Алексей ПУШКОВ: Мне кажется, ситуация со смертью нашего мальчика в Соединенных Штатах - она больше даже говорит не о нас. А говорит о Соединенных Штатах Америки. Для меня это просто показатель определенный состояния общества, потому что там это происходит с завидной регулярностью. И когда нам все время говорят американцы, и по официальной линии, по частной линии. Что у них гуманное общество, справедливое общество, демократическое общество. Я понимаю, что в гуманном демократическом справедливом обществе такие вещи не происходят. Почему-то наших детей не убивают в Германии. Понимаете? Или в Швеции. Хотя они там тоже есть.

Андрей ДУНАЕВ: Были такие случаи, когда…

Алексей ПУШКОВ: Ну, они… я не помню, чтобы был такой случай в Германии, например. Я знаю, потому что в Германии серьезная служба надзора. Америка - страна очень противоречивая. Вы знаете, что они убивают и своих собственных граждан очень активно, стреляют друг друга из оружия, которое там свободно можно иметь. И вот, в частности, наши дети гибнут очень многие. На мой взгляд, следует ввести мораторий на усыновление российских детей американскими гражданами. Во время этого моратория установить серьезную систему наблюдения за судьбой этих детей. Понимаете, это получает колоссальный общественный резонанс. Общество возмущено. Я считаю, что власть должна реагировать на возмущение общества. Я не считаю, что наша власть как-то виновата в том, что так сложилась судьба этого мальчика. Но я считаю, что мы должны временно показать американцам, что мы не будем играть по тем же самым правилам. Если они выносят такие возмутительные совершенно приговоры. То есть явно, вы понимаете, такое количество побоев, следов на теле ребенка, они фактически отпускают в здании суда этих убийц. Преступников-родителей. То есть это еще и демонстрация, что они всегда будут на стороне своих. Понимаете? И мы здесь, мне кажется, должны все-таки им послать достаточно сильный сигнал. А то мы все время слышим оттуда всякие окрики, понимаете, нам приписывают делать то, это делать не надо. А вот мы сейчас введем «список Магницкого». Вы, ребята, у себя разберитесь, там что у вас происходит. У вас страна очень неблагополучная. И мы это на себе чувствуем. Я считаю, что нам надо принять здесь более жесткие меры, повторяю, мораторий на усыновление американскими гражданами. И за время этого моратория - жесткая система контроля. Может быть, даже создание специальной службы под контролем, скажем, уполномоченного президентом по правам детей. Например. Чтобы это отслеживалось. Такая вот позиция.

ВЕДУЩАЯ: Как считаете, в ближайшее время отношения России и США в какую сторону будут меняться в связи с тем, что и в одной, и в другой стране в ближайшее время пройдут президентские выборы?

Андрей ДУНАЕВ: Да я думаю, что на самом деле ситуация кардинально не изменится. США всегда останутся, в ближайшем будущем, обозримом будущем, США останется нашим партнером. Но и говорить о том, и рассматривать при этом США как нашего  ближайшего друга, по крайней мере, я точно бы не стал. Соединенные Штаты Америки - как раз одна из гегемоний, которая в силу защиты собственных национальных интересов попытается распространить свое влияние на весь мир. И понятно, что если у них получится подчинить себе и Российскую Федерацию, а мы хоть и либерал-демократы, может быть, к нам можно привязать наследие 90-х. Но на самом деле я еще раз подчеркну, с нами этих людей уже давно нет. Мы все-таки за сильную страну. И за страну, которая сама принимает решения. У нас отношения не изменятся. Они будут партнерские, но вряд ли дружеские.

ВЕДУЩАЯ: Алексей Константинович, сможете коротко ответить?

Алексей ПУШКОВ: Очень коротко: отрадно видеть изменившихся «правых». Потому что в 90-е годы они объявляли, что Америка - наш ближайшие друг. Что у нас нет никаких проблем с Соединенными Штатами. И мы должны чуть ли не взять американскую систему национальных интересов и бодро ее выполнять. Так что я вижу, что наши «правые» партнеры и оппоненты сдвигаются в ту сторону, на которой находится «Единая Россия», на которой находятся те, кто поддерживает Владимира Путина, как лидера этой партии, нашу политику нынешнюю. Я вижу, что здесь устанавливается близость позиций по Соединенным Штатам. Это очень важно. Понимаете? Нация может проводить эффективную внешнюю политику, когда есть консенсус в области внешней политики. Американцы у себя внутри спорят по достаточно частным вопросам. Базовое согласие по внешнеполитическим ориентирам у них есть. Того же нам  надо добиваться в России. Я считаю, что сейчас для этого создаются условия.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Алексей Пушков, Андрей Дунаев. Предвыборные дебаты на России 24.

ВЕДУЩАЯ:  Предвыборные дебаты на «России-24»: «Единая Россия» – «Правое дело». Обсуждаем внешнюю политику. Скажите, пожалуйста, а зависимость российской валюты от европейской, от американской - большая проблема на сегодня? и  что произойдет, если вдруг все-таки Евросоюз развалится в ближайшее время? Потому что есть такие перспективы, которые активно обсуждаются.

Андрей ДУНАЕВ:  Собственно, на самом деле прямой зависимости между стоимостью доллара там, рубля - нет такой зависимости в валютах, нет. Есть прямая зависимость от стоимости нефти в этих валютах - это немножко другая история. И мы видим: сегодня очень просто трейдерам играть на бирже, спекулировать фактически на бирже, может быть, как угодно: работать на бирже это можно называть. Это очень простая схема. Нефть дешевеет - падают российские рынки. Негативный фон - рынки падают. Нефть растет - рынок поднимается, рубль укрепляется. От стоимости нефти, выраженной, безусловно,  в тех самых валютах, зависит наш рубль. И вот здесь,  наверное, правильно вопрос поставить именно о стоимости нефти. Что касается теперь развала Европейского Союза. Вы знаете, я думаю, что опасность развала Европейского Союза - она несколько все-таки преувеличена. Действительно есть огромное напряжение в странах Европейского Союза, особенно в странах системообразующих, многие граждане в которых недовольны политикой объединения, и пытаются люди даже отторгаться, выходить из Шенгена - вот в частности Швейцария, если я не ошибаюсь, сейчас может вносить вопрос  с подачи немцев, проживающих в Швейцарии, выйти из Шенгенской зоны. Потому что криминал из стран, входящих в Евросоюз, но так называемой Восточной Европы или каких-либо других недавно присоединенных стран - он уже поражает и Швейцарию в том числе, благополучную ранее. Такая проблема действительно есть. Но я думаю, что европейцы между собой все-таки договорятся о сохранении в той или иной форме Европейского Союза как именно сообщества. Сомневаюсь также, что будет принято решение какое-то о том, что национальные валюты будут возвращаться в это сообщество. Европа ведь маленькая. Ведь нет таких расстояний, например, как в России, где от села до села может быть 500 км. Такого нет. И все они, получается, живут как раз в том самом общем доме. И мы как партия «Правое дело» будем всячески стремиться к тому, чтобы тоже занять какую-то проевропейскую позицию. И то, что сейчас, кстати говоря, озвучил премьер-министр, - подчеркиваю: не лидер «Единой России», а как премьер-министр, - что Россия готова оказать всяческую поддержку Евросоюзу, - очевидно, что премьер-министр тоже понимает необходимость поддержки именно евросообщества. И мы приветствуем тоже всячески эту позицию.

ВЕДУЩАЯ:  В связи с тем, что вы сейчас сказали, - какова перспектива отмены виз в ближайшее время  между Россией и Евросоюзом?

Андрей ДУНАЕВ: Вот здесь мы сталкиваемся с политикой двойных стандартов уже не в самой даже России, может быть, хотя мы тоже видим это и внутри нашей страны, и во внешней политике в том числе, - мы видим политику двойных стандартов уже  среди европейских стран. Нам европейское сообщество очень часто попрекает в том, что мы недемократичны, мы еще что-то, мы еще  что-то, мы еще что-то. Но, ребят, вы даже нас не пускаете! Вы ставите искусственные барьеры, визовые барьеры на банальную даже туристическую какую-то там, туристические поездки. Мы это видим. Перспективы того, что…. Европа использует визы как инструмент политического влияния. В ближайшее время, я думаю, отменить визы с Европой практически невозможно. Со стороны Европы, по крайней мере, ответных шагов не будет.

ВЕДУЩАЯ:   Алексей Константинович! Россия должна помогать Евросоюзу?

Алексей ПУШКОВ: Я еще раз сначала хочу выразить ощущение того, что «Правое дело» в принципе могло бы быть частью «Единой России»!

Андрей ДУНАЕВ: Ни в коем случае!

Алексей ПУШКОВ: Могло бы, безусловно! Потому что вы только что цитировали премьер-министра и сказали: «не лидер «Единой России». Слушайте: как вы можете отделить? Обама - президент Соединенных Штатов и лидер Демократической партии США. Его нельзя…. Если вы скажете Обаме: «нет, вы только президент, а не лидер демократов», - он вам скажет: «нет-нет, я и то, и другое».  Значит, Путин и лидер «Единой России», и премьер. Если он выдвигает какую-то внешнеполитическую позицию, это также отражает позицию партии и позицию тех, кто поддерживает эту партию. Поэтому я опять же говорю о том, что та политическая линия, которую сейчас проводит руководство «Единой России», сама эта партия, - она поддерживается многими уже и слева (я знаю это, например, по тому, что в «Справедливой России» происходит), и многими и справа. И это отрадно. Действительно мы, я думаю, можем рассмотреть вопрос об ограниченной помощи Европейскому союзу. Здесь не надо увлекаться. У китайцев попросили европейские страны 10 млрд. долларов для того, чтобы помочь вот с этим кризисом суверенным, который у них происходит.  У них ряд стран на грани суверенного дефолта находится. И китайский руководитель приехал в Канны, намекая, что он рассмотрит этот вопрос, и уехал из Канн, намекая, что он еще подумает. Здесь нам не надо торопиться, потому что европейцы очень часто занимают позицию против нас, не слишком думая об этом. Вот когда была война с Грузией, Саркози, конечно, был посредником между Тбилиси и Москвой, но на самом-то деле он поддерживал Тбилиси в значительно большей степени, чем Москву. И поэтому мне кажется, что здесь мы действительно должны рассмотреть этот вопрос и очень точечно эту помощь оказать. В тот момент, когда нужно, той стране, с которой у нас исторически добрые, хорошие отношения, высокий уровень развития бизнеса. Мы действительно не заинтересованы в падении Европы. Европа - крупнейший потребитель наших и нефти, и газа. И, кстати, не только нефти и газа. У нас вообще общий экспорт в Европу составляет примерно 40% нашего экспорта, и мы должны с этим считаться. Нам не нужно падение Европейского Союза, но не надо и помогать в ущерб себе. Понимаете, когда они скажут: ну, вы нам помогли, спасибо, а в следующий раз, когда будет опять какая-то ситуация с Саакашвили, мы опять поддержим Саакашвили, - вот так быть тоже не должно. Я сторонник того, чтобы была некая логика во внешней политике. Что если мы вам помогаем, то вы учитываете тоже наши интересы. Кстати, так делают абсолютно все. Американцы это делают просто, четко и жестко. Как только что-то…. Вот сейчас в ЮНЕСКО приняли Палестину в качестве полноправного члена. Кстати, колоссальный провал в американской внешней политике. Мы проголосовали за прием Палестины. Я считаю, что это в том числе и наша победа. Что сделали американцы? Они сразу прекратили финансирование ЮНЕСКО. Я не предлагаю в такой жесткой форме действовать. Мы можем действительно оказать финансовую помощь Евросоюзу, но с тем понимаем, что наши интересы в Европе тоже будут учитываться в большей степени, и в частности визовая проблема. Не надо бояться увязывать эти вещи. Во внешней политике все всегда увязывают. Необязательно это делать в публичной форме, потому что тогда вы ставите своего партнера в  неудобное положение. Вы как бы говорите ему: «вот если ты это не сделаешь, мы не сделаем это». Нет. Но есть же непубличное. Дипломатия - вообще на самом деле (позволю себе сказать как человек, который имеет к этому отношение) вообще непубличная вещь. Публично то, что показывают. Но есть очень большой непубличный пласт. И слава Богу! И там и надо договариваться об этих вещах.

ВЕДУЩАЯ:  А как должна Москва договариваться дальше с Таджикистаном, как вы считаете, после всего, что произошло? И как бы на более широкий аспект: все, что сейчас происходит в отношениях Москвы и Душанбе, каким образом отразится на евразийском пространстве, появление которого сейчас тоже активно обсуждается?

Андрей ДУНАЕВ: Я вынужден к предыдущему все-таки вопросу вернуться, добавить. Даже не вопрос, а свое отождествление с «Единой Россией» ни в коем случае не допускаю.

Алексей ПУШКОВ: Нет, я сказал, что вы могли бы войти. Я вас не приглашаю. Но вы можете сознательно принять такое решение.

Андрей ДУНАЕВ: Мы готовы в Государственной Думе по ряду вопросов, по многим вопросам быть в определенной коалиции с любой партией, которая разделяет в той или иной степени наши воззрения. Соответственно, как маленькая партия пока - объективная реальность такова, что  большинства у нас в этой Госдуме уж точно совершенно не будет, - но даже как маленькая партия мы готовы поддерживать идеи, если они будут соответствовать тем взглядам, которые есть у нас. Поэтому да, в этом есть логика. Ну а что касается глобальной системы, то мы как партия (чтобы было понятно просто отличие) выступаем категорически против того, что исполнительная власть в лице премьер-министра, хоть и возглавляющего партию власти, фактически командует законодательной властью. На самом деле проблема только в этом, мы против этого категорически выступаем. Не спорьте со мной: мы знаем, как это дело происходит. Дальше…

Алексей ПУШКОВ: Нет, просто то, о чем вы говорили, политика в отношении Евросоюза, к отношениям между исполнительной и законодательной властью не имеет особого отношения. Абсолютно это другая тема уже.

Андрей ДУНАЕВ: Другая тема абсолютно. Поэтому…

Алексей ПУШКОВ:  Просто отношения между ветвями власти.

Андрей ДУНАЕВ: Абсолютно верно. Просто чтобы у наших зрителей не создавалась такая ассоциация того, что  я совсем уж поддерживаю «Единую Россию», хотя Путин в какой-то степени даже…

ВЕДУЩАЯ:  Вот интересно: а из внешней политики есть какой-нибудь вопрос, где вы категорически не согласны с «Единой Россией»?

Андрей ДУНАЕВ:  Сложно его найти. Сложно его найти, потому что ни одна партия вам не скажет никогда, что она за слабую Россию. Вот ни одна партия никогда не скажет. Ни одна партия.

Алексей ПУШКОВ:  Но коммунисты могут сказать, что они против перезагрузки, например, а они против перезагрузки. Они считают, что это обман. Так что есть темы, которые у некоторых партий вызывают несогласие.

Андрей ДУНАЕВ:  Ну, возможно, но здесь, наверно, в данном конкретном случае «Единую Россию» представляет человек  очень образованный, действительно имеющий опыт работы серьезной. Да и премьер-министр - вот опять же возвращаемся к тому, что то же самое озвучивал. Здесь не может быть других. Россия должна быть сильной страной, и точка. Теперь - как того добиваться. А вот это мы сейчас как раз и пытаемся…

ВЕДУЩАЯ:  Как добиваться, например, в отношениях с Таджикистаном? Потому что понятно, что они  сейчас…

Алексей ПУШКОВ:  Можно я отвечу на этот вопрос - с Таджикистаном?

ВЕДУЩАЯ:  Ну, сейчас Андрей Геннадьевич ответит!

Алексей ПУШКОВ:  Ну, пожалуйста!

Андрей ДУНАЕВ:  На самом деле то, что было сделано по Таджикистану, жестко, но как раз в стиле той самой американской дипломатии. Немножко это выглядело смешно, извините, когда таджиков выселяют по состоянию здоровья из России, или там Онищенко говорит, что они нездоровы, зато узбеки с богатырским здоровьем остаются. Ну, это достаточно смешно. Смешные вещи не надо такие допускать. Хотя реагирование было достаточным. Правда, это реагирование стало возможным не благодаря власти, а скорее вопреки ей. Потому что летчики сидели долго. А посольства и консульства в Таджикистане - к сожалению, не помню, что там, консульства или посольства…

Алексей ПУШКОВ:  И то, и то.

Андрей ДУНАЕВ:  Вот. Они, к сожалению, не появлялись у наших летчиков. Они сами  заявляют. И вся эта ситуация  почему? Не работает система. Вот мы - за то, чтобы эта система заработала.  То есть система защиты…

ВЕДУЩАЯ:  То есть опять проблемы во внутренней политике?

Андрей ДУНАЕВ:  Проблемы во внутренней политике: система должна работать. Система в Министерстве иностранных дел должна быть полностью заточена на защиту наших граждан, какие бы они ни были ужасные преступники. Даже если он съест в Африке какого-нибудь человека, судить его должны здесь.

ВЕДУЩАЯ:  А вот то, что, например, министр Лавров не мог дозвониться до своего коллеги? Это просто один из эпизодов вот этой конкретной истории. Это говорит о том, что существует кризис между государствами, между Россией и Таджикистаном, на разных уровнях, в том числе вот и на таком дипломатическом?

Андрей ДУНАЕВ:  Мы в России построили себе немножко иллюзию. Мы построили иллюзию, что мы контролируем ситуацию внутри СНГ. Ну, за счет нефти, газа, того, что мы объективно более крупная держава, в том числе и с точки зрения экономики, хотя по уровню развития, по темпам развития экономики не самая крупная. И мы вот такую себе некую иллюзию построили, что мы в странах СНГ можем делать все и насаждать свою волю. А получается не так. Мы приезжаем в Таджикистан, мы приезжаем в Украину, куда угодно, в любую страну СНГ - и там на самом деле люди видят в России, к сожалению, часто врагов. Это очень частая ситуация.

Алексей ПУШКОВ:  Я думаю, это преувеличение все.

Андрей ДУНАЕВ:  Ну, я же не сказал - всегда, но часто это так. И нужно не с позиций сила, не с позиций газа договариваться. У нас сейчас, знаете, есть такое понимание: газовая дипломатия. Но не надо с этого. Нужно настроить свои позиции на принципах каких-то партнерских и уважительных. Сейчас получается, что можно Россию использовать, можно отправить своих граждан (например, Таджикистану) в Россию зарабатывать, идут денежные потоки уже из России. Но как только что-то случается, на российские интересы практически никто не обращает внимания,  на интересы российских граждан. Слава Богу, конкретный случай с летчиками - он показал, что Россия может заступаться. Так она и должна заступаться! И случай с летчиками единичный, а сколько еще граждан сидит часто по надуманным обвинениям даже в странах СНГ? Это огромное количество людей, понимаете? И опять мы должны говорить о том, что не работает система защиты граждан в частном случае. А в глобальном смысле не работает система внешнеполитическая вообще. Ну, не вообще - хорошо, оговорюсь, не вообще - но не так, как она должна работать.

ВЕДУЩАЯ:  Отношения России и Таджикистана.

Алексей ПУШКОВ:  Ну вот, не соглашусь, что не работает система. Я считаю, что система начинает работать.

ВЕДУЩАЯ:  Только начинает?

Алексей ПУШКОВ:  Ну, чтобы наладить работу системы, требуется время. Понимаете, я вам скажу  такую вещь. Меня  в 90-е годы трижды приглашали работать в Министерство иностранных дел. И трижды я отказывался. Потому что я видел состояние Министерства иностранных дел. Я до этого работал на внешнеполитическое руководство страны, и я мог сравнить, как это было в Советском Союзе, который сейчас так часто и с удовольствием критикуют, но там эта система была налажена. Потом она рухнула. Понимаете, наша государственная машина рухнула. И она до сих пор налаживается. Да, желательно бы ее наладить более быстрыми темпами. Но я вижу некоторый прогресс. Во-первых, летчиков отпустили. Я хочу сказать, что это значит, уже начинает работать. Во-вторых, я знаю, что по поводу детей у нас сейчас появился вот этот механизм, и тот же Павел Астахов ездит по всем этим странам там, то есть, есть какие-то рычаги давления, появились. Наши посольства начинают нацеливать - а раньше не нацеливали! - на работу по защите наших граждан за рубежом. Этому надо учиться. Для этого должны быть определенные традиции. И посол должен знать, что он если пропустил этот случай, то завтра он может быть уже не послом, понимаете? Я считаю, что то, что произошло в Таджикистане, в значительной степени ответственность наших дипломатов, которые работают там. И вот это вот  отношение такое - а, ладно, там они виноваты, пусть сидят, как летчики цитируют одного из наших дипломатов, - я считаю, что это совершенно недопустимо. Эти люди вообще уже не должны, может быть, работать даже в Министерстве иностранных дел. Потому что должен быть преподан урок. Есть нерадивые, знаете, не только управдомы и руководители управляющих компаний, бывают и нерадивые дипломаты. И с ними надо тоже разбираться. Что касается….

ВЕДУЩАЯ:  А насколько адекватны были асимметричные ответы Москвы?

Алексей ПУШКОВ:  Ну, вы знаете, а какие вы ответы предлагаете? Сказать, что мы военно-воздушную дивизию отправим в Душанбе? Понимаете, вот мы давайте смотреть, какие есть альтернативы.

Андрей ДУНАЕВ:  Сапоги мыть у них там!

Алексей ПУШКОВ:  Да. Понимаете, мы не военные же конфликты из-за этого начинаем. Значит, ищем те варианты,  те ответы, которые возможны. Я согласен, что не должен этот случай превращаться в причину для широкого отслеживания людей, которые здесь работали, жили, и все было у них нормально, и вдруг их, так сказать, берут и высылают. Нет. Но послать некий сигнал Душанбе, что, слушайте, мы же понимаем, что у вас огромное количество людей живет на те деньги, которые эти люди присылают из России. То есть мы фактически таким образом помогаем этой республике. Но только не ведите себя по-свински! Вы должны слушать о том, какую реакцию это вызывает. Я считаю, что на самом деле в Душанбе услышали. Никакого серьезного кризиса, я думаю, не будет по этому поводу. На евразийское пространство это никак не повлияет, потому что Таджикистан абсолютно маргинальная страна с точки зрения Евразийского союза. Ключевые игроки - Россия, Казахстан, Белоруссия. Возможно, другие страны, которые присоединятся, которые имеют большее значение, чем Таджикистан…

ВЕДУЩАЯ:  Сегодня 6, по-моему, стран?

Алексей ПУШКОВ:  Нет, сегодня 3 государства. 3 государства. Но в перспективе рассматриваем возможность, конечно, присоединения  Армении, Украины…

ВЕДУЩАЯ:   Узбекистана.

Алексей ПУШКОВ:  Ну да, Узбекистан, Киргизия. Но Таджикистан как раз с точки зрения экономической наименее  здесь важная для нас страна. Я не думаю, что будут возражать, если он присоединится к Евразийскому союзу, но это не главная наша цель - вовлечь Таджикистан. Поэтому на этот процесс, мне кажется, это никак не повлияет. А на что это повлияет? Это должно повлиять: а) на руководство соседних с нами стран - они должны понимать, что Россия меняется, и Россия начинает ценить своих граждан. Это вообще, к сожалению, не в истории нашей эпохи последних ста лет, когда к власти пришли большевики, и человеческая жизнь перестала что бы то ни было стоить. Вот Россия начинает ценить своих граждан (а). и второе: урок должен быть извлечен у нас здесь, внутри. Мы эти случаи должны отслеживать внимательнейшим образом. Я уверен, что Государственная Дума следующего созыва будет этим вещам уделять большее внимание. Она уже, кстати, начала уделять. Я эту тенденцию уже заметил. Но я думаю, что это как раз для парламентариев: вот этим и заниматься. Я уверен, что «Единая Россия» будет уделять, и фракция «Единая Россия» будет уделять таким случаям повышенное внимание и одергивать представителей исполнительной власти, которые не считают это достаточно важным, чтобы вмешиваться.

Андрей ДУНАЕВ:  Но я сомневаюсь, что вы сможете одернуть как партия «Единая Россия» представителей исполнительной власти. Потому что ваш лидер (точнее, партия не ваша, вы же не член партии), но лидер «Единой России» - он как раз и является главой исполнительной власти.

Алексей ПУШКОВ:  Не по каждому вопросу нужно обращаться к лидеру, вы понимаете. Я вас уверяю, что если фракция «Единая Россия» направит обращение к министру иностранных дел, я вас уверяю, что он отреагирует.

Андрей ДУНАЕВ:  Да. Но просто разрешение на подписание этого обращения все равно в итоге будет подписано, или сначала получено согласие некого должностного лица, где-то в других каких-то кабинетах, чтобы обратиться к министру иностранных дел.

Алексей ПУШКОВ:  Любой депутат, как вы… поскольку вы идете в Государственную Думу, имеет право обратиться с запросом в любое ведомство. И я вам должен сказать, что очень часто исключительно от упорства этого депутата зависит результат.

Андрей ДУНАЕВ:  Безусловно.

Алексей ПУШКОВ:  И совершенно необязательно он должен это согласовывать с каким-то лицом, особенно если дело правое…

Андрей ДУНАЕВ:  И вся фракция.

Алексей ПУШКОВ:  Если дело правое, вот такое, как с нашим летчиком в Таджикистане.

ВЕДУЩАЯ:   Андрей Геннадьевич! Как в «Правом деле» видят перспективу вот к раз подобных союзов, как евразийское пространство, о котором мы сейчас говорили?

Андрей ДУНАЕВ:  Очень сложный вопрос - евразийское пространство. Понимаете, мы же действительно люди-то простые, мы же  академий не кончали, мы как-то вот учились чему-то как-то, как-то где-то работали…

Алексей ПУШКОВ:  Знаем, как! Знаем! Самые несостоятельные люди России находятся  в партии «Правое дело»! так всегда было.

Андрей ДУНАЕВ:  Да нет. Ну, мы же сейчас выгнали недавно… вот олигарха выгнали!

Алексей ПУШКОВ:  Все? У вас только простые остались?

Андрей ДУНАЕВ:  Простые мы люди совершенно, понимаете.

Алексей ПУШКОВ:  Ну, что ж тогда.

ВЕДУЩАЯ:  Ну, по-простому скажите тогда.

Андрей ДУНАЕВ:  Мы как-то все-таки ассоциируем, где до нас что-то не доходит, и мы ассоциируем, что это все-таки некое восстановление СССР. Надо это или не надо - нас вот как общество пока не убедили. И скорее все-таки я бы стремился опять, и партия это уже заявила, и в программе в том числе это есть, я бы все-таки стремился к ассоциативному членству в Европейском союзе с  последующим вхождением в Европейский Союз без создания какого-либо еще… еще каких-то центров влияния внутри Европы. Вот, пожалуй, партия у нас все-таки больше европейского толка, нежели - вот здесь у нас есть расхождения - нежели толка, знаете, такого азиатско-китайского. Надо входить в существующую модель, существующую социальную, экономическую в том числе в будущем, модель европейского сообщества, а не создавать и не выдумывать что-то новое.

ВЕДУЩАЯ:  Отношения России и Белоруссии оказывают какое-то влияние…

Алексей ПУШКОВ:  Простите. Я здесь должен зафиксировать свою позицию по Евразийскому союзу, потому что это абсолютно принципиальный момент. Он состоит в следующем. Понимаете, когда нам говорят, что мы должны идти в Европу, мы почему-то забываем, что нас там особенно близко видеть не хотят. Сколько проблем с визами, сколько вообще политических сложностей с Европой! Не будем забывать, что Евросоюз - это не какая-то отдельная от НАТО организация. Мы говорим: Евросоюз - это хорошее, а вот НАТО - она типа такая военная. Это одни и те же страны. Там разница в одном государстве.

Андрей ДУНАЕВ:  Разные цели немножко. НАТО и Евросоюз я бы не стал смешивать.

Алексей ПУШКОВ:  Сюда входят одни и те же страны, вот в чем проблема. В Евросоюз у нас…

Андрей ДУНАЕВ:  Мы сейчас не говорим про военные  альянсы. Нужно говорить про немножко другие вещи.

Алексей ПУШКОВ:  В Евросоюз нас, тем не менее, - даже не будем говорить о НАТО, - в Евросоюз нас никто не принимает. И не примет. Я говорил с Романом Проди (был руководителем комиссии европейских сообществ) несколько лет назад. Он сказал:  при моей жизни Россия членом Евросоюза - притом, что я, говорит,  симпатизирую этой идее, -  стать не может. Ему было тогда лет 60, он еще жив. Вот, значит, примерно 20 лет это исключено. Что, мы должны эти 20 лет стоять  в предбаннике Евросоюза и ждать, пока нас примут…. Это первое. Второе: вы видите, в каком состоянии находится Евросоюз? Поговаривают о крахе евро и так далее.  Я не сторонник катастрофических концепций. Я думаю, что так или иначе это удержится. Но я не считаю, что Европу ждет блестящее будущее. Значит,  третье. В Европе очень сильны позиции проамериканских элит. Соединенные Штаты Америки не заинтересованы в чрезмерном сближении Европы и России, совершенно очевидно, потому что тогда они теряют…

Андрей ДУНАЕВ:  Европейцы, кстати, это понимают тоже.

Алексей ПУШКОВ:  Европейцы это тоже понимают. Америка имеет очень большое воздействие на Европу. Она создала там свое лобби мощнейшее проамериканское. И они всячески подрывают перспективы сближения России и Евросоюза, особенно в военно-политической сфере. Поэтому, понимаете, нас там не ждут. И в условиях, когда нас не ждут, единственно разумное - это создавать интеграционную группировку там, где она может быть создана. Там, где мы сильны. Там, где люди заинтересованы в нашем рынке. Там, где мы имеем возможность продавать наши товары. Если это будет Белоруссия, Казахстан, в перспективе еще другие страны, которые нам близки по культуре, по языку, по истории, которые, кстати,  нас гораздо меньше боятся - вы говорите, там нас воспринимают как  врагов  - я вас уверяю, что в Казахстане нас воспринимают гораздо более спокойно, чем китайцев. Вот китайцев там опасаются, потому что Казахстан в составе нашей страны обрел свою государственность…

Андрей ДУНАЕВ:  Вот видите, китайцев все опасаются, а россиян  опасаются…

Алексей ПУШКОВ:  Нет-нет-нет. Нас в Казахстане рассматривают как друзей в большинстве своем. А китайцев действительно опасаются, потому что китайцы всегда казахов подавляли. И я считаю, что вот этот потенциал интеграционный и дружественный, который есть на постсоветском пространстве, его нужно обязательно использовать. Евразийский союз - это единственная интеграционная группировка, которую может создать Россия, и в которой она может играть руководящую роль.  Это чрезвычайно важно. Это усилит только наши позиции и в беседах с Евросоюзом, и с китайцами, и с Соединенными Штатами, а ни в коей мере не ослабит. Иначе мы так и не реализуемся как самостоятельный центр силы. А в другие интеграционные группировки нам хода нет. Поэтому это в данном случае не идеология - это реализм. Это реализм, это наша единственная возможность.

Андрей ДУНАЕВ:  А почему же нам тогда, обществу, так красиво не рассказал, например, руководитель страны, президент страны о том, что происходит? Или представитель Единой России» не вышел,  не сказал, что же такое за  союз такой.

Алексей ПУШКОВ:  Ну, вот я же вам сейчас рассказываю.

Андрей ДУНАЕВ:  Ну, так отлично, что сейчас. Но вы же об этом говорите как эксперт. А общество должно осознать…

Алексей ПУШКОВ:  Общество узнает, я вас уверяю.

Андрей ДУНАЕВ:  А, то есть обществу пока не надо, оно быдло, пока можно не рассказывать?

Алексей ПУШКОВ:  Слушайте! Статья о Евразийском союзе была опубликована месяц назад. Постепенно я уже лично принимаю участие в третьей дискуссии  телевизионной (причем я не так уж часто на них хожу), в которой обсуждается Евразийский союз. Так что я считаю, что постепенно все это ясно становится.

ВЕДУЩАЯ:  Коротко, если можно. Отношения России и Белоруссии каким образом должны, по-вашему,  выстраиваться, так чтобы не осложнились в связи с этим отношения России и Европы, ну там, России и Америки, которые к Белоруссии и к режиму Лукашенко так сложно относятся?

Алексей ПУШКОВ:  Вы знаете, они относятся сложно к очень многим режимам. Они относятся сложно к режиму в Сирии, они относились сложно к режиму в Ливии, они к нашей, кстати, политической системе очень сложно относятся. Поэтому я бы вообще на них не стал обращать внимания в этом вопросе. Я не считаю, что отношение к Белоруссии должно формироваться в  зависимости от того, как Белоруссия относится к Соединенным Штатам Америки. Понимаете, Соединенные Штаты в данном случае  - как, извините, народное выражение используя, раз мы здесь простые люди, - перетопчутся, так сказать. Это не их вопрос. А с Белоруссией, мне кажется, надо строить отношения на принципах взаимной выгоды. А с Лукашенко иначе и не построишь! Лукашенко - достаточно забористый тип, как вы видели, он все время пытается сохранить белорусский  суверенитет, что-то получив от нас при этом.

Андрей ДУНАЕВ:  Посадив за это кучу оппозиционеров, расстрелять их там…

Алексей ПУШКОВ:  Нет, такого нет!

ВЕДУЩАЯ:  Господа! У нас осталось 15 секунд до конца эфира.

Алексей ПУШКОВ:  Я думаю, что белорусский режим постепенно тоже будет меняться в  лучшую сторону.

ВЕДУЩАЯ:  Я призываю вас обратиться напрямую к избирателям. Вот по паре предложений.

Андрей ДУНАЕВ:  Ну, на самом деле мне не остается ничего сказать и добавить, кроме как, что мы сегодня пришли на самом деле ко многим консенсусам, и мы увидели, что есть здравые позиции. При этом есть просто некоторые расхождения. Голосуйте за партию «Правое дело» - номер 7 в избирательном бюллетене - хотя бы лишь потому, что мы, так же как и эксперты, уважаемые эксперты, можем сейчас тоже говорить о том, как мы видим нашу страну, и как она должна развиваться во внешнеполитическом смысле в том числе.

ВЕДУЩАЯ:   Алексей Константинович!

Алексей ПУШКОВ:  Дорогие телезрители, вы видите, что внешняя политика - это одна из тех сфер, где мы достигли значительного продвижения за последние десять лет. Я думаю, что есть недоработки, есть какие-то вещи, где мы должны более серьезно проявить себя. но  направление общее правильное. Россия должна утверждаться как самостоятельный центр силы, как страна, к которой тянутся, как сильное государство, способное защитить своих граждан и обеспечить им достойный уровень существования. Направление выбрано верно. Руководство страны идет в этом направлении. Голосуйте за партию «Единая Россия», и она обеспечит достойную внешнюю политику, и вы будете гордиться своей страной.

ВЕДУЩАЯ:  Спасибо! Алексей Пушков, Андрей Дунаев - гости нашего эфира: «Единая Россия» и «Правое дело». Увидимся!